Ivan Rajković

Moj Zaječar: Zdravo, Ivane. Hvala ti na izdvojenom vremenu za razgovor sa nama. Možeš li da se predstaviš našim čitaocima?

Ivan: Pozdrav svima, ja sam Ivan Rajković, Zaječarac u rasejanju. Rodio sam se u Nišu ali sam odrastao u Zaječaru, konkretno u Kotlujevcu. Posle gimnazije sam otišao na studije psihologije u Beogradu, a zatim završio doktorat iz kulturne antropologije na Univerzitetu u Mančesteru. Bavim se etnografijom promena našeg društva i pokušavam da spojim akademski rad i neko pisanje za širu javnost. Trenutno radim kao predavač na Univerzitetu u Beču i živim između Austrije i Srbije.

MZ: Znam da nije jednostavno ukratko objasniti, ali - čime se bavi disciplina kulturne antropologije? Koje teme u okviru nje, tebe naročito interesuju?

Ivan: Kulturna antropologija se bavi uporednim izučavanjem ljudskih društava. Počela je sa „premodernim“ zajednicama, ali se sada podjednako bavi i savremenim trenutkom. Ono što je razlikuje od sociologije je celoviti pristup, odnosno shvatanje da su sve društvene sfere povezane i da se moraju razumeti zajedno. Takođe i etnografski teren, suživot sa ljudima i posmatranje sa učestvovanjem. Mene najviše zanimaju politička i ekonomska antropologija, odnosno način na koji ljudi uspostavljaju različite vrste odnosa kroz razmenu – između države i građana, radnika i poslodavaca, predaka i potomaka i sl.

MZ: Otkuda potiče interesovanje za ove teme? Da li odrastanje u post-socijalističkom i post-industrijskom Zaječaru ima veze sa time?

Ivan: Moje prvo antropološko istraživanje je bilo o Zaječaru. U oktobru 2000. godine desilo se jedno ubistvo, a onda su počele su da kolaju priče o „zaječarskom Sekaču“, o paru stranaca koje vadi bubrege ljudima, o vanzemaljcima… One nisu bile tačne, ali su imale neku svoju logiku. Kao srednjoškolski polaznik programa za etnologiju, u Istraživačkoj stanici Petnica, uradio sam semiološku analizu ovih urbanih legendi i pokazao kako one obrađuju jednu širu, kolektivnu neizvesnost pokrenutu tranzicijom.

Mnogo godina kasnije, nakon studija psihologije u Beogradu, počeo sam da radim u jednoj privatnoj firmi i shvatio da nemam puno načina da objasnim odnose moći na poslu, prekovremeni rad, neka nasleđena očekivanja od posla i nove realnosti rada. Moji roditelji su ceo radni vek proveli u društvenim firmama u Zaječaru: otac kao računovođa u Javnom Stambenom, a majka kao knjigovođa u Porcelanu, fabrici koja je godinama isplaćivala radnike samo kroz robne kompenzacije (ako uopšte). Kao i mnogi, ona se odlučila da ostane u firmi kako bi dočekala socijalni program. To sporo izumiranje industrije, i posao koji se sa tranzicijom pretvara u improvizaciju i čekanje kraja, me je i inspirisao da se okrenem antropologiji rada, i da se za doktorat fokusiram na radnike kragujevačke Zastave.

MZ: Akademski put te je vodio do Beča, preko Mančestera, Londona i Halea. Kakav je odnos prema mladom naučniku slovenskog porekla imalo britansko društvo, i kakav, uopšteno, odnos imaju prema društvenim naukama? Kakva iskustva nosiš iz ovog perioda života i ovih gradova?

Ivan: Katedru za antropologiju u Mančesteru pamtim po otvorenom duhu, jednom kosmopolitizmu argumenta koji čini da svi – bez obzira ko i odakle su – mogu da ravnopravno učestvuju u diskusiji, sve dok imaju šta da kažu. Tih godina (prva polovina 2010-tih) tema postsocijalizma je bila vrlo aktuelna za najšire komparativne debate. Dosta nas sa ovih prostora je imalo sreću da doktorira pod mentorstvom Stefa Jansena, antropologa belgijskog porekla koji se ovim regionom bavi od devedesetih godina, i sa kojim je to putovanje između svetova bilo mnogo lakše. Takođe, imali smo kolege iz raznih delova sveta i provodili dosta vremena u diskusiji i druženju između fakulteta, kuće i paba.

London je mnogo veći grad, naravno, pa se taj svakodnevni kontakt među kolegama kao i specifičnost balkanskog iskustva gubi među mnogim drugim razlikama. Kao i britansko društvo, i britanska akademija je vrlo neoliberalna: svi su (uglavnom) jednaki na univerzitetu, ali su takođe i svi (uglavnom) podjednako nesigurni pred jednim imperativom pretvaranja univerziteta u tržište. U Nemačkoj i Austriji je ta sigurnost posla malo veća, život prijatniji, i naravno jugoslovenska dijaspora je mnogo veća. Ipak, veću sigurnost posla plaćate mnogo većom zavisnošću od profesora – koji na institutima imaju glavnu vlast – dok multikulturalnost često funkcioniše samo kao paralelno postojanje različitih svetova bez mešanja. I iako u Beču ima mnogo više „naših“, čini se da baš ta blizina Balkana određuje da se Jugoslavija misli na jedan stereotipan način. Drugim rečima, sama forma uključivanja je drugačija, kao što je svaka bivša imperija moćna na svoj način. 

MZ: Značajan deo tvojih dela čine promišljanja o fenomenu sve aktuelnijih globalnih ekoloških problema, kao i njihovih posledica na različite lokalne sredine. Čini se da je u ovom trenutku ekologija nezaobilazan činilac svih politika. Jedni u njoj vide pokret oslobođenja (ne samo od ekoloških problema), a drugi nove prostore za cirkulaciju kapitala i sticanje/zadržavanje privilegija. Gde su granice između iskrenih zelenih politika i industrijskog lobiranja? Da li je ekologija nova ekonomija?

Ivan: Na prvi pogled, granica je jasna: ili ste za proširenje kapitala ili ste protiv njega. Ali na terenu je ova linija mnogo mutnija. Kao i uvek kad se jedno društveno dobro pretvara u novi resurs, može se desiti da se oduprete njegovoj privatizaciji a da opet od toga načinite šansu za sebe, neku mikro-privatizaciju. To smo mogli videti i kod lokalnih inicijativa, koje su stalno u klackanju za i protiv kapitala. Kada su se Zaječarci borili za česme, Staroplaninci za reke a Lozničani za zemlju, oni su to videli kao neku poslednju branu rasprodaji svega. Ovo je vodilo ka širim kritikama cirkulacije novca naspram cirkulacije života, povezivanju generacija, priči o „braći i sestrama po rekama“. Ipak, nekad se završavalo time da jedna manjina ljudi kapitalizuje na borbi svih – i to ne zato što je neiskrena, već zato što je ekologija pre svega materijalno pitanje. Bez obzira da li ste seljak koji živi pored reke ili aktivista koji se bavi zelenim lobiranjem, morate prvo krenuti od sopstvene reprodukcije. Tu onda stupaju na scenu ne samo krupni industrijalisti, država, sitni privatnici i razne organizacije civilnog društva koje se, posle decenija lobiranja za tržište, sada okreću ekologiji kao novoj ekonomiji. Drugim rečima, u svakom od nas čuči jedan zeleni kapitalista, jer priroda nije samo nešto čemu se divimo već nešto od čega živimo. Ekonomija i ekologija su uvek povezane: stvar je u tome kako naći bolje načine ispisivanja te veze za sve nas.

MZ: Odnedavno se i šira javnost u Srbiji upoznaje sa pojmom zelena grabež. Rasprodaja i eskploatacija prirodnih dobara, teritorija (i ljudi koji na njima žive), prodor stranog državnog i privatnog kapitala. Šta je zeleni kapitalizam i na koje se načine manifestuje u svetu oko nas?

Ivan: Zeleni kapitalizam je pokušaj da se protivurečnosti koje je stvorio kapitalizam reše „čistim“, ekološkim tehnologijama. Umesto preispitivanja toga kako je došlo do klimatskih promena, problem se svodi na emitovanje ugljen-dioksida. Ova zamena posledice za uzrok je omogućila da krupni kapital još jednom preuzme vođstvo u planiranju budućnosti planete. Na poslednjim klimatskim samitima, na primer, najbogatije zemlje sveta su lobirale za to da se spašavanje Zemlje uskladi sa rastom profita. I ako je Greta Tunberg pokrenula proteste mladih za rešavanje klimatskih pitanja, danas sâm Volkswagen citira ovu tinejdžerku dok prodaje električna kola u ime brige za buduće generacije.

U istoriji ovo nije ništa novo, naravno, jer kapital stalno pretvara svoje slabosti u nove prilike za razvoj. Ali zeleni kapitalizam je simptom doba u kome su sve društvene teme obeležene zagrevanjem planete kao krajnjom granicom rasta. Kako kaže Bruno Latur, živimo u klimatskom režimu: hteli ili ne, pitanja nejednakosti, migracija, i klimatskih promena su postala neodvojiva. Sama Zemlja je vrlo raznolika, i nije svejedno da li živite na nekom polinežanskom ostrvu koje nestaje zbog rasta okeana, Kaliforniji gde vam šumski požar može uništiti kuću, ili u centru Pirota gde, zbog povećane proizvodnje struje „obnovljivim“ resursima, lokalna Elektrodistribucija može da poveća vodostaj Nišave toliko da se udavite prilikom nedeljnog kupanja. Ali u svim tim mestima, verovali u globalno zagrevanje ili ne, klima i klimatske politike sada oblikuju našu svakodnevicu.

MZ: Udruženje “Odbranimo reke Stare planine” i fenomen ekološkog bunta u Srbiji pratiš od 2018. godine. Do kojih si zaključaka došao kad je reč o formiranju, motivima, retorici, homogenosti i dometima ovog (šireg) društvenog pokreta? 

Ivan: ORSP sam prvi put čuo uživo na jednom protestu u Pirotu 2018. godine, i otada ih pratim. Dirnula me je ta požrtvovanost onih koji se suprotstavljaju investitorima, baka i deka koji se bore u ime unuka, ljudi koji troše mnogo svog vremena, rada i živaca na tužbe, pesme i barikade. Na lokalnom nivou ovo seže daleko u prošlost, od pražnjenja planinskih sela, pravljenja Zavojskog jezera i drugih hidro-projekata na Staroj planini. Za seljake je to značilo direktno ugrožavanje njihove egzistencije. Ali podjednako su bili važni i mnogi Piroćanci – neki poreklom sa planine, neki koji na njoj pecaju ili planinare, ili je prosto vide kao prostor slobode i razlike. Kao i svi drugi koji Staru nisu ni videli ali su dolazili na proteste, šerovali postove, slali podršku i donacije. Mislim da je bitno što se prvi masovni ekološki bunt kod nas nije formirao oko zemlje kao svojine, već oko vode koja teče. Ljudima su reke postale simbol jednog šireg toka života koji postaje ugrožen nekontrolisanim tokom kapitala. Na reke su gledali kao na nešto što, kao i život, mora da nastavi da teče od prošlosti ka budućnosti i da prelazi uske, zemaljske granice. U tom smislu, celo to udruživanje je bilo vrlo fluidno: svako se osetio pozvanim da sa svog sopstvenog mesta brani jedan tok širi od njega samog.

MZ: Još masovniji je bio protest protiv iskopavanja litijuma i korporacije Rio Tinto. Kako si ti tumačio taj pokret i odnos građana i javnosti prema njemu? 

Ivan: Mislim da je u aferi Rio Tinto novo bilo to što je država otvoreno stala uz krupni strani kapital, i pretila da oduzme ljudima zemlju u ime profita koje bi donela zelena tranzicija. To je donelo opšti bunt prema arbitrarnosti vlasti, ali i jednu novu retoriku koja je anti-imperijalna, i koja počinje da promišlja položaj Srbije u mnogo širem sistemu odnosa, od Britanije do Madagaskara. To pitanje čija je zemlja je ovde ključno, i delilo je pokret na dve strane. S jedne smo imali Savu Manojlovića koji je o buntu govorio kao pravu dostojanstvenih građana da mogu da biraju šta će da jedu nezavisno od vlasti. S druge strane smo imali one koji su govorili upravo o gladi i hrani. Za liberale je ovo bilo pitanje prava privatne svojine koje država treba da garantuje. Ali sami meštani su podvlačili da ta zemlja nikad i nije bila naša, da pripada precima koji su za nju poginuli u ratovima za oslobođenje, i da u tom smislu, niko danas nema pravo da na nju stavi šapu.

Levica se u tom buntu nije snašla jer nije imala ubedljiv odgovor na pitanje kako povezati kolektivne i individualne interese. Naime, cela ta afera nam je pokazala da neko apstraktno „zajedničko“ nije moguće. Iako kažemo da svi pijemo istu vodu i udišemo isti vazduh, ekologija je pitanje klase i pitanje geografije. Otimačina prirodnih resursa drugačije pogađa nekog ko radi u kancelariji i nekog ko radi na benzinskoj stanici, nekog ko se profesionalno bavi životnom sredinom i nekog ko od nje direktno zavisi, stanovnike Vojvodine u Južne Srbije, zemljoposednike i bezemljaše. Ako nešto opipljivije od „života“ treba da poveže sve ove grupe, to tek treba artikulisati. Drugim rečima, mi smo svi usred novih udruživanja i novih privatizacija. Svako od nas je u ponovnom otkrivanju toga šta smo jedno drugome, šta sa njima delimo a šta ne. Zato mislim da je važno praviti savezništva ali i govoriti o razlikama – jedino tako možemo doći do nekog novog, šireg označitelja. Svaka borba koja insistira na nekom apstraktnom jedinstvu preti da izda posle prve pobede.

MZ: U eseju Ko se peca? Začarane petlje gospodara dijaloga si pisao o osobinama aktuelne komunikacione situacije u srpskoj javnosti, odnosu informacija i konteksta, i meta-lingvističkim vratolomijama u društvenom dijalogu, koje kritički nastrojeni društveni faktori ili ne razumeju, ili potcenjuju. Koje su karakteristike te aktuelne situacije i kako ona utiče na aktere ali i na one neopredeljene, obične ljude, posmatrače?

Ivan: U tom tekstu govorim o tome da vlast ne pokušava da ubedi, već da zarobi kritiku u određen krug komunikacionih ćorsokaka. Naime, naše razumevanje autoritarnosti je i dalje bazirano na slici Miloševića, kao nekog ko je suzbijao kritiku i retko se pojavljivao na TV-u u suvim, formalnim obraćanjima. Ali takva paralela sa devedesetima nas sprečava da shvatimo da sada pred sobom imamo živog reditelja, gospodara dijaloga. Drugačije je kad pred sobom imate vlast koja hapsi novinare i one koja ih toleriše ali im sve vreme odgovara, koja citira kritike tako što im menja značenje. To znači da se svaka kritika nasilja može okrenuti protiv kritičara, jer svaki pomen nasilja vlast može upotrebiti protiv njega i nazvati ga nasilnikom. Pacifikacija nezadovoljstva se ne postiže samo zastrašivanjem već time što onaj koji vlada kontekstom određuje šta je neko hteo da kaže.

Ovo znači da mi sami održavamo razne začarane petlje takvog dijaloga. Ljudima je jasno da neki gafovi političara treba da skrenu pažnju, a opet se pecaju na njih – i to pecanje je možda i cilj, više nego bukvalno značenje nekog političkog skandala. Ako želimo da postanemo gospodari sopstvenog glasa, ne možemo samo da reagujemo na tuđe udice, već da bacamo svoje. To znači i izlaženje iz unapred formiranih žanrova i tabora - gde mislim da lokal ima ključnu ulogu. Naime, opozicioni mediji često opisuju unutrašnjost kao male sredine koje, zato što nemaju neke TV kanale, nisu informisane o tome šta se „stvarno“ dešava. Upravo je obrnuto: isisavanje para iz lokalne infrastrukture poput one koja se desila Kotlujevcu za vreme Saše Mirkovića, su bile prva iskra onoga što ćemo kasnije videti u Beogradu na vodi. „Provincija“ je uvek avangarda otimačine, jer direktno misli i oseća nove odnose moći mnogo pre nego što ih metropola otkrije i uokviri na neki način. Svi ljudi koji beleže živote malih sredina – novinari, dokumentaristi, etnografi, hroničari, umetnici – su zato u jedinstvenoj poziciji da ispričaju neke nove priče koje će kontrirati narativima centra. Provincija ne kaska: ona predskazuje.

MZ: Boraveći u Kragujevcu, bavio si se socijalističkim nasleđem i sudbinom radničke klase, kroz primer radnika iz Zastavine fabrike automobila (kasnijeg Fiat-a), koji žive i rade pomireni sa neizvesnošću sopstvene egzistencije. Opisujući delikatno stanje u kojem se oni nalaze, koristiš izraz mock-labour? Šta podrazumeva ova kovanica?

Ivan: Mock-labour ili kao-rad znači da nešto radiš ali nikad nisi siguran šta je značenje i vrednost toga. Pa ga istovremeno i ceniš i omalovažavaš. Na primer, mučiš se da spasiš neke fascikle na koje se izlila poplava u magacinu, pa se onda setiš da to možda i nije tako važno jer ti je firma ionako pred zatvaranjem. Ili, točiš ručno neku auto-hemiju, pošto je mašina propala, a onda ti neko kaže „Šta uopšte rade ti Rezervni delovi, toče antifriz? I to mi je neka proizvodnja“. Ovo je donekle slično onome što Dejvid Greber zove besmislenim poslovima (bullshit jobs), ali ima drugačiji oblik u uslovima propadanja jugoslovenske industrije, gde se javljaju neki novi oblici improvizacije koji su i više i manje od onoga što ljudi pamte kao „pravi“ rad.

U Zastava Automobilima, fabrici koja je sporo „umirala“, radnici su decenijama bili izloženi takvim poslovima. Oni su im polako korodirali i njihovo sopstveno uverenje da postoji neka jasna vrednost u tome što rade. To je teklo istovremeno sa mnogim novim žrtvama za tu istu fabriku, baš zato što je bila u raspadanju. Upravo zbog tih hroničnih moralnih dilema, tvrdim, neki od njih su prizivali privatizaciju, jer su mislili da će pokretanje proizvodnje vratiti opipljiv rad a time i njihovim sopstvenim zalaganjima ugled i cenu. Cela kampanja vlasti o povratku rada je zato i naišla na pozitivan odjek.

MZ: Da li je moguće izvući neke paralele između Kragujevca i Zaječara (i drugih gradova u Srbiji), kao nekadašnjih industrijskih centara, nesnađenih u periodu tranzicije i zarobljenih u lamentiranju nad zlatnim dobom svoje istorije u periodu kasnog socijalizma?

Ivan: Na prvi pogled i jedan i drugi su imali to predratno građanstvo, pa zatim veliku industriju koja je onda desetkovana. Ali, Kragujevac je bio mnogo razvijeniji – ne sećam se da me je iko igde video kao nekog iz „pasivnog kraja“ kao tamo. Kragujevac je bio prva prestonica moderne Srbije, prva sijalica i gimnazija su bile tamo, u svemu taj grad sebe vidi kao centar Srbije. Nasuprot tome, u jednom istraživanju autorke su zaključile da je Zaječar jedinstven grad upravo po tome što ima jedan ironični identitet, što ne može da odredi šta je njegova okosnica, osim, možda, Gitarijade i česama.

Obe te pozicije imaju i prednosti i mane. Sama veličina industrije u Kragujevcu ga je uvek činila zavisnim od nje: u vremenima razvoja to je bio pobednik, u vremenima pada talac propalog giganta. Nakon petooktobarskih promena Crvena Zastava je bila prva stavljena pod restrukturiranje, ali i prva dobila neke jedinstvene otpremnine. To se u Kragujevcu stalno ponavlja – od Prvog svetskog rata kada je fabrika opustošena do danas kada FIAT otpušta ljude, imaš koncentraciju velikog radništva koje je izloženo svetskim oscilacijama na tržištu a istovremeno, i ogromno socijalno pitanje. Nasuprot tome, Zaječar je imao neke beneficije periferije: poslovi su se gubili, da, ali nikad nisi bio vezan samo za jednu industriju. Blizina sela, voda i granice donose neke druge prilike, i jednu opuštenost koju Kragujevac nema. Hale, grad u istočnoj Nemačkoj me je mnogo podsećao na taj zaječarski samozaborav: grad u kome se ne dešava puno toga, sa dosta starih ljudi, ali i grad u kome imaš puno vremena da do reke šmugneš biciklom. Mnogi iz Zaječara beže, naravno, ali i oni koji ostaju imaju jedinstvene prilike za eskapizam kod kuće. Taj spori ritam, ta dosada na koju se Zaječarci često žale, mislim, nam daje više slobode da život popunimo kako želimo. Jer baš zato nisi pod gasom očekivanja, nešto novo se uvek javi. 

MZ: Koliko ti obaveze u poslu dozvoljavaju da boraviš u Zaječaru? Kada u Zaječar dolaziš, čemu se najviše raduješ?

Ivan: Moji roditelji su iselili pre deset godina, a moji vršnjaci i ranije, pa sam Zaječar nakon svega toga video tek prošlog leta! Bio mi je to vrlo uzbudljiv povratak, jer sam već počeo da se pitam šta je u tim sećanjima stvarno a šta sam izmaštao. Takođe i zato što sam prvi put prošao svojim kolima preko Tresibabe - tatino selo, u kome moji roditelji sad žive, je kod Sićevačke klisure, pa me ceo taj put podsetio na nedeljna vraćanja u grad sa njima kad sam bio mali. 

Najviše mi nedostaje Kraljevica, to brdo-šuma-spomenik sa hiljadu štekova. U celom tom potezu od Izviđačkog doma preko Vešala do Hale i Paviljona, za mene je vreme stalo. Takođe i pruga, Jaz, Rgotsko jezero. Ali sada se neko društvo vratilo, tu su i kumovi i stare komšije, pa se radujem novim dolascima.

MZ: Kao zajednički imenitelj svih koji su iz prelaska sa socijalističkog na neoliberalni koncept društva, izašli siromašniji nego što su bili, dugo se upotrebaljavala sintagma – žrtva tranzicije. Da li se ova odrednica, osim na individuu, čoveka, može odnositi i na gradove, pa i države?

Ivan: Svakako da može, jer su mesta, kao i ljudi, u nejednakim odnosima sa drugima. Nejednak razvoj – i nejednako propadanje – su prostorni procesi. Ipak, mislim da je nezahvalno pričati o tranzicijskim žrtvama, prvo zato što poriču delotvornost ljudima, a drugo zato što vode u takmičenje – ko je veća žrtva od koga. Na primer, za pobednički slogan jednog ekološkog protesta je izglasan „Beograd na vodi, Srbija bez vode“. Ovim su ljudi sa Juga želeli da podvuku da je gradnja MHE podređena kapitalu iz Beograda. Onda su se sami Beograđani pobunili, jer su mislili da to znači da je svima njima podjednako dobro. Na neki način, i jedni i drugi su bili u pravu: Jug je podređen Severu zemlje, ali takođe i ljudi u jednom mestu nekim njihovim sugrađanima. Rečnik žrtve preti da izbriše te razlike i, kao što sam rekao, to je omiljena fraza same vlasti.

Zaječar se vrlo često opisuje kao žrtva demografije, kao mesto koje napuštaju ljudi. Ali, kao i u ostarelim staroplaninskim selima, ovde moramo biti svesni jedne generacijske pristrasnosti takvih opisa. Žrtva za koga? Kada su se dešavala odbrana česama u Zaječaru, u masi ste mogli da vidite najviše one koji ih najviše i koriste – starije ljude. Slično se desilo i u Nišu, gde su pobunu protiv skoka cena grejanja izneli penzioneri. Mislim da nije slučajno da se napad na vitalne resurse dešava upravo u sredinama koje se smanjuju – i starenje i životna sredina su stvari koje kapital obezvređuje, a koje počivaju na etici brige. I ako nekog vidim kao heroje danas u Srbiji, to su upravo razni stariji ljudi koji odbijaju da ih unapred otpišu kao žrtve – bilo da to rade neki privatnici, država, ili njihovi sopstveni potomci.

MZ: U jugoslovenskom prostoru „napredak“ je bio vezan industrijski razvoj. Šta taj pojam danas znači, i za šta se najčešće vezuje u post-jugoslovenskom prostoru?

Ivan: Napredak je uvek distribuiran – ne zanima te samo priča o progresu, već kako se on preliva na tvoj sopstveni život. To je ono kad ljudi kažu „kako se izgradilo“ – od jugoslovenske industrijalizacije, ljudi su poistovetili razvoj gradova sa poslovima, platama, stanovima, porodicom, sopstvenim napretkom kroz život. Napredak se danas izražava u ocenama MMF-a i kvadratima izgrađenih bolnica i puteva. Ali nisam siguran da ima istu pokretačku vrednost kao nekada. Unuci seljaka koji su se doselili u gradove sada maštaju o povratku na selo gde bi bili nezavisni od gradske gužve. I jedni i drugi su videli slobodu u toj migraciji, ali na suprotnim stranama bega – nešto je u međuvremenu u napretku puklo.

MZ: Kakav je odnos između kapitalizma i rada danas?

Ivan: To ćemo znati tek kroz koju deceniju. Na prvi pogled, deluje da kapital istiskuje rad, da automatizacija čini mnoge poslove suvišnim. S druge strane, dešava se velika preraspodela– od zarada preko Youtube klipova i onlajn kockarnica, do raznih vrsta dohodaka za sve, ali i industrije koja počiva na kreditima. Dosta ovih redistributivnih šema vrlo monopolizovano, što nam govori da se možda krećemo ka nekom društvu rente. Imati posao danas je često shvaćeno kao povlastica za koju treba biti zahvalan. Možda idemo ka nekom novom tehnofeudalizmu, gde ćemo sopstvenu egzistenciju dugovati kapitalu.

MZ: Srpski „kolektivni um“ se tumači kao nezreo, razjedinjen i manjkav. Preporučuje mu se svojevrsno preumljenje nacionalnog karaktera i radne etike, kao istovremeno i ekonomsko i moralno iskupljenje. Kakva je pozicija radničke klase u Srbiji (i na Balkanu), ako ona uopšte i dalje postoji? Na kakva pravila igre ona pristaje ukoliko prihvati ove preporuke?

Ivan: U jednom skorašnjem istraživanju se pokazalo da ljudi u Srbiji rade najveći broj radnih sati u čitavoj Evropi. Na stranu statistike, kod nas se puno radi - bez obzira da li neko radi prekovremeno, da li juri na više poslova, da li čuva unuke ili prosto pokušava da završi obaveze po gradu gde prevoz ne funkcioniše. Vreme nam je kolonizovano, a bez slobodnog vremena se ne možemo razvijati kao ličnosti. Taj pritisak da se stalno radi je direktna posledica tih optužbi da smo lenji koje pominješ.

MZ: Da li okretanje prošlim vremenima, njihovo promišljanje i pisanje o njima, otvara, u isto vreme, oči za razumevanje budućnosti?

Ivan: Mislim da da. Ono što se danas dešava možemo razumeti tek ako imamo u vidu širu sliku koja seže decenijama, ako ne i vekovima pre nas. Kad ne mislimo o istoriji, rizikujemo da se pecamo na svaku udicu sadašnjeg trenutka.

MZ: Kad smo već okrenuti prošlosti, premalo je vremena prošlo od vraćanja u staru normalnost, da bismo mogli da zaobiđemo i pitanje o pandemiji korona virusa Ako je ona zaista imala neku višu svrhu, filozofsku ili političku, šta bismo nakon nje najpre trebali da naučimo? Koje je antropološko naravoučenije pandemije?

Ivan: Pandemija nas je prekinula i resetovala, i ako mi je nešto prijalo u tim prvim mesecima, to je bilo to iskakanje iz stalnog toka informacija, obaveza, planova. Virus nas je podsetio na to šta je važno, i pokazao da je celo čovečanstvo, što bi rekla Zemlja gruva, zajedno u opasnosti. Istovremeno, ono što smo naučili je da države mogu da učine svašta da bi sebe prikazale kao spasioce, i da se sve to može brže bolje zaboraviti čim nastane neka nova normalnost. Mislim da nije slučajno što je posle prvih opuštanja mera na globalnom planu, došao rat. Takođe, nešto se desilo sa intimom što ćemo shvatiti tek u godinama koje dolaze.

MZ: Koji su planovi za budućnost? Da li ima novih fenomena koji pobuđuju akademsku radoznalost? Tvoja knjiga je u pripremi, možeš li nam nagovestiti kada će biti objavljena i kojim će se temama ona baviti?

Ivan: Planiram da ovog leta konačno završim knjigu o Zastavi, a onda nastavim jedan duži teren o Staroj planini i drugim ekološkim borbama u Srbiji. Zaječar je takođe u planu! Što se tiče tema, interesuje me način na koji ljudi prave neka nova zajedništva kroz brigu za životnu sredinu. Takođe, i kako to spaja i razdvaja različite generacije. Ne znam još kako, ali čini mi se da su starenje i životna sredina povezani, da borba za život na izmenjenoj planeti podrazumeva uvid da je svačiji život prolazan, i da se nastavlja samo u drugima. I mislim da Jugoistočna Srbija o tome krije neke uzbudljive priče.